三俠五義

　　主持人：谢谢！我个人对这个有很多的体会,谭嗣同说“中国两千年来皆秦政。”对于法家和儒家，我都没有好感。2007年的寒假，我在家里看《商君书》，看得后脊背发凉。刚才讲到法家特别吝于奖励只重惩罚，其实不完全是这样的。秦国当时作为一个西陲小国，为什么会取得统一六国的胜利，是因为它战争中的重赏政策。在战争中，奖赏是按你所砍的人头来计算的，砍一个人口就奖赏多少土地，砍70个头就有富贵，奖励的是抢来的别国的土地。秦统一之后，为什么就变得吝于奖赏了呢？因为统一之后，奖的是自己的土地和财货。秦朝开辟了中国两千多年封建专制的先河，是我们民族的悲哀。我非常认可郭宇宽对于法家的分析，看儒家和法家的分歧一定要从分析原典的角度出发。儒家的理想为什么会失败，我个人觉得，他的局限在于想把熟人社会的那一套伦理规则、宗法统治，套用在陌生人社会的治理框架中，所以，儒家的梦想，唉中国一直是无家可归的梦想。目前的统治，可以说也就是一种人造宗法统治，比如“爹亲娘亲不如共产党亲！”对于儒家和法家，我基本上都没有好感。法家的所谓法制，在于依法治民，决不能等同于约束公权力的法治。我觉得商鞅变法不应该有这么高的理事地位。在分析商鞅变法的时候，可以看看雅典的梭伦改革，这两种完全不同本质的改革，产生的是两种截然不同的政治文明。
　　提问1：首先感谢郭老师给大家做的讲座，郭老师讲的儒法分歧这部分主要是讲春秋战国这段历史，后面讲当代中国的走向，说的是现实，就历史和现实向您请教两个问题，第一在历史上讲儒法分歧，在儒家、法家之前还有一个老祖宗，就是周公对它们的思想两方面都有，在儒家、法家之后，有董仲舒把这两个融合在一块，这两个人跟儒法分歧有什么关系？关于当代中国这一块，我个人有一个解读，亨延顿在《变化社会中的政治秩序》当中提出三条，一个是权威的集中化，再一个是结构分工化，第三是政治参与扩大化。权威的集中也好，还是官僚机构的组织分化也好，第三条法家已经达到了对最高权威无限尊崇的程度，看来是难以做到政治参与扩大化了，儒家在政治参与这方面能不能有所作为？
　　郭宇宽：谢谢，要评价一个人物太难，而且周公的资料也不是很多。但我可以澄清一点，主持人说儒家给人的感觉是“厚颜无耻”，我并不完全同意，至少我在孔子和孟子身上，我看到的是真正的君子品格，但是儒家后来的形象，确实又像主持人说的，有很多“厚颜无耻”的人，这是为什么？一旦一个强权被建立以后，为了生存，除了做烈士的，谁都会变得厚颜尤耻。法家的这套思想，就希望社会人变得厚颜无耻，我们不能笼统地说怪孔子，因有了孔子，所以后面的知识分子都厚颜无耻，中国第一个产生的启蒙的思想家不是孔子，如果是哈耶克投胎到中国，他有一帮徒子徒孙，后来秦始皇得了天下，哈耶克的徒子徒孙，也必须变得无耻，没办法，活在当下，没有什么选择。在希特勒的时代，德国基督教会要么关进集中营，要么也都和纳粹合作，能怪耶稣的思想不好么？
　　后来的朝代更替，都是靠武力实现的，已经不像周天子时代。轩辕黄帝当年为什么被推崇为老大呢？每个部落有个图腾，要按秦始皇的思路，就是把其它部落给铲掉，把语言都废掉，而黄帝作为一个政治家，是把很多部落的图腾合在一块，就是我们现在崇拜的龙，建立一个邦联。孙大午现在就在研究这个，到了秦始皇和后来刘邦出来打天下，都是靠武力，靠武力得了天下以后，他们最能接受的肯定是最管用的法家制度，对他们来说是最好。政权一开始是枪杆子出政权，更信任枪杆子，但是把“枪杆子”挂在嘴上不行，所以对外得有一套包装，拿什么大家听上去比较舒服的包装，对外说是儒家，就像中国的新左派，嘴上说得云里雾里，但骨子里还是法家的东西。
　　董仲舒首先是一个政治家，其次才是一个知识分子；孔子首先是知识分子，其次是教育家，是个好哥们,最后才是搞政治的。董仲舒首先搞政治搞得成功，对搞政治的人来说，抬出什么东西包装，是另一回事，就像洪秀全，拜上帝教、基督教好用，就把基督教拿过来，你说他是基督徒吗？不是。毛泽东怎么才能得天下，马克思主义好用，把马克思主义拿过来，毛泽东信仰马克思主义吗？都不是。董仲舒有一点努力是对原来儒家的一种比较，“子不语，怪力乱神”孔子解决的是人和人之间的人伦关系，但是在董仲舒以后，怎么样能够使他这一派徒子徒孙壮大，就建立把儒家没有的“天道”这一块发展出来，发展出来以后，有了一种理想，国家政权既然已经被枪杆子的人夺到了，再说什么也没有用，在这个社会里面，知识分子有什么地方能让我们来展现，他想到了一个角色，做这个国家的祭司，我来沟通上天，也掌握一定的话语权，但同时也是依附于皇权，皇帝如果喜欢我，可能会当国师，不喜欢的我，可能会把我干掉。
　　争夺中央权利的其它方式已经不行了，儒家的学生比打仗，比不过法家的学生。比做生意，还可以，但皇帝不喜欢，那比什么呢？就做祭司，这是非常悲惨的结局，发展下去的话，有一种情况可能会发展成独立于政权之外的神权，来沟通天和人，像欧洲那样，对老百姓也许会好一些。
　　儒家怎么发展政治参与？前面引用的子产说的话看孔子的态度。很多人苛求儒家思想起源，在儒家思想里面，没有提倡民主，也没有搞全民民主，耶稣也没有提倡全民民主啊，但是西方怎么就搞出的民主！在孔子的那个时代，没有任何思想家能搞出民主出来，因为那个时候的通讯条件都不具备，怎么搞一个全国选举？那个时候不可能，只能是精英政治，农民不识字。但是精英要有荣誉感，有担当，有贵族精神。今天强调社会的民众政治参与就是孔子对于民间言论自由的鼓励和肯定。
　　孔子为什么特别喜欢《诗经》？《诗经》用今天的话来看，如果在先秦的时代，各个国家有宣传部，肯定产生不了《诗经》这样的作品，《诗经》全是老百姓用唱歌的方式讽刺朝政、政治，把当官的比作硕鼠。这样的东西被记录下来，从孔子推崇《诗经》这方面，也显示出他对民众的意见表达的尊重，在一个社会进行全民民主的条件不成熟，但另一方面保障最基本的自由，哪怕你是一个农民。这其实是一种参与，对政治产生制约。这也是今天很多人问我们国家先靠投票来推进民主，还是先用言论自由来启迪民众的智慧？现在的中国靠投票民主，老百姓也不知道投谁。以儒家的思想，先是要精英制度，先和谐，再慢慢来，在过程中有言论自由，有公共领域进行讨论，开启民智，社会的判断力更加充分，不同观点之中，老百姓有了辨别力，今天民主可能更加顺利成长起来，孔子想不到今天的中国是这个样子，如果孔子投胎到今天，会比较倾向于茅于轼这样的人，茅老师从性格、从待人处世和他的基本观念，都是孔子式的。
　　顺便扯几句，我研究先秦思想的心得的是，几乎每一个当代思想界人物，我都能在先秦找到对应，虽然时代际遇不一样，人的水平也不一样，但从性格来分析，简直完全一致。
　　比如茅于轼就跟孔子差不多，贺卫方就和孟子差不多；尤其是一些“中国新左派”，我原来很难理解这些人，但后来研究法家，猛然醒悟。比如汪晖、崔之元性格和韩非简直太像了；温铁军和李斯比较像；张宏良、郎咸平、司马南和商鞅比较像。
　　大家可以以后慢慢体会我讲的对不对，总之，不要被那些时髦的主义幌子骗了，你要真正理解了儒法分歧，才能真正理解今天的中国思想界分歧。
　　谢谢。
　　提问2：郭老师您好！首先在儒家内部对于齐桓公事业的看法是有不同的，董仲舒就曾经说过“孔子之胸有文”，齐桓公的事情，《公羊传》也提提到。第二点，孔子在现实政治中比较失败，但是并不说明他整体失败，因为孔子留下的一系列著作，文化就是一种成功。在现实看来，精英政治是唯一可行的办法，当代的美国表面是民主制度，但是普通老百姓对国家制度的了解有限，接触的信息也是经过精英媒体筛选。事实上，美国也是一种精英政治，这是现实政治唯一可行的办法。关于孔子杀少正卯的事情，您刚才说不是我们现在了解的那个样子，可能有更深远的原因，我认为这个事情本身有一定的合理性，因为世界上本身有一种人不能够用法律来断定制裁他行为的，只能通过法律以外的方式。
　　主持人提到的儒家在现实中是比较虚伪的，我认为一种新的权威建立必然导致新的邪恶，不同方式的邪恶。有一种人并不能用形式上的法律进行制裁，因为事件的本身就是不断的正义与邪恶的斗争，并不能用法律合法地解决。主持人提到无论是儒家还是法家，都是不好的，但是我认为并非是这样的，比如欧洲人在美洲灭绝印第安人的行为，这个残暴的程度比法家有过之而无不及。现在的世界，利益斗争占据主导，如果从全世界的角度来看，儒家通过道德来约束世界，达到一个稳固状态，这是唯一可行的办法，我觉得孔子非常伟大。谢谢。
　　提问3：刚刚郭老师谈到儒法分歧，我感觉郭老师要求立法，主持人也已经提到了，儒家是熟人社会中发展起来的一套体制，包括中国千百年来未有之变局，而且受西风欧雨的洗礼，我感觉郭老师讲的儒家是更适合当代中国，在现代社会背景下，儒家能不能沿着中国这条路走下去？谢谢。
　　提问4：历代都是儒表法理，表面是儒家的一套，实际上是法家的那一套，但是为什么儒家那一套听起来很好，而且也能跟法家的那一套很好地结合起来，它们是不是有个共同点，为什么它们能结合在一起？谢谢。
　　郭宇宽：谢谢，这几个问题都非常好。我现在稍微归纳地讲一下有几个比较重要的地方，可能不能一一仔细回答了。
　　一个是齐桓公的例子。很重要，因为讲到了我们现在怎么更具体地看现实生活中的儒法分歧，说齐桓公，背后其实是管仲，管仲是行政大师，治理国家治理得非常好，说他是儒家，儒家的人不喜欢他，法家也有很多人不喜欢他，跟法家也不一样，有很多原则性的区别。但是孔子评价说，不要骂管仲，他不容易，“微管仲，吾其被左衽矣”，看问题要看大的方面，有一些方面管仲的做法，在正统儒家看来是很肮脏的，不能做的。
　　招商引资最早其实是管仲发明的。齐国这个地方，怎么招商引资？就得繁荣娱乐事业，最早就是办妓院，搞些桑拿，卡拉OK什么的，“以娱游士”，所以齐国的商业非常发达，这一套在儒家看来太肮脏了。但在一些大问题上，比如说尊奉周王室，不去侵略其它国家，管仲和齐桓公做得非常好，所以齐桓公的时代，是最安定的一段时期。这个用今天的眼光看，非常好理解，比如评价美国，美国标榜自由民主，但对印第安人也做了坏事，第二次打伊拉克也受非议啊，有什么资格讲自由民主？但用孔子的解释，美帝国主义九合诸侯，要没有美国的话，今天就得学习德语了，北朝鲜和萨达姆都得势了，美国不容易啊，美国对世界秩序的贡献还是主流啊。同样对于今天的很多领导人，比如说邓小平，很多人说邓小平做事专断，不民主，也犯过错误，但是没有邓小平今天的中国会是什么样？要不是他拨乱反正，南巡讲话，没准中国还在搞文化大革命呢？这跟春秋时代，孔子跟他的学生说应该怎么看待管仲其实是一个道理。
　　儒家在很大程度上，至少在起源的时候不像法家一开始目标就非常实用，孔子、孟子有点迂腐有点像纯知识分子，这样的人注定是理想主义者，把孔子称作丧家犬是对他最大的赞扬，这才是真正的孔子精神。在今天，对领导不拍马屁、不行贿受贿，不整天表忠心，能当官吗？不可能。孔子活在今天也当不了领导干部啊，但社会衡量一个人的标准难道就是看他有没有当官？商鞅当了官，当了总理。但孔子更让我亲近，两千多年前，文化的启蒙者就这样让人感动，这很不容易。什么人是最恶心的？在我看来，知识分子成为看门狗是最下流的，孔子因为坚持他的很多原则，后来颠沛流离，而他的学生一直都尊敬他。
　　今天有的人适合去当官，像管仲，管仲的性格跟孔子绝对不一样，但是这社会有管仲这样的人挺好的，也需要有孔子这样的人，但要小心商鞅这样的人夺了权。在今天也是这样。我一直觉得一个健康的社会，不见得好人都要当官，有君子在野，才更好一些。
　　另外一个问题，孔子讲得多么道义，有人道主义，关怀人，为什么后来被专制所利用了？这个涉及到儒家思想后来的分歧，因为建立了大一统国家以后，就像希特勒已经得到了天下，毛主席已经成为红太阳了，这时候任何思想都必须跟权力合作。和权力合作的轨迹，在儒家思想上非常清晰，儒家思想分成两条，因为孔子的思想是有“仁”和“礼”，两条都是他的思想的关键，也可以说是“忠”和“恕”，“忠”是下对上的，对领导干部要忠，“恕”是领导干部对下面的人要宽容，“仁”和“礼”也是这样，“仁”是人和人之间相互发自内心的。子路这个人性格非常直率，在一次政变中死了，别人告诉孔子子路给人砍死了，这个时候孔子正在吃着一碗肉酱，人家说“子路惨啊，给人砍成肉酱了”，大概也有些夸张的话，孔子一听，就把肉酱倒掉了，这是发自内心的恻隐之心。“礼”是建立在“仁”的基础上，因为人和人之间是一种相互关心的，所以人和人之间，在这个基础上有“礼”，“礼”就是人和人之间有礼节，礼节要有分寸，这样人和人的关系就非常好，政治上也是这样，国与国之间讲礼节。后来，孔子两条的思想脉络完全分离，一条是孟子的派系，强调的是“仁”，进而讲“义”，从仁出发，进一步发展出来就是民本思想，民为贵君为轻，孟子是把“仁”放在最根本的，首先得尊重别人，别人才尊重你；另一条就是荀子的派系，荀子是去过秦国的，孔子、孟子都是看不上秦国搞的那一套的，但荀子就觉得秦国很好，李斯是荀子的学生，更强调“礼”不强调“仁”，把“仁”给抹掉了，“礼”就变成了一种秩序，这跟孟子就不一样了，“说大人则藐之，勿视其巍巍然” ，荀子把“礼”强化出来，不讲“仁”。
　　你说儒家被专制所利用，最典型的就是刘邦的时代。刘邦当了皇帝以后，又把儒家请了出来，打天下的时候，手下的将军都是一条裤子穿过，都是哥们，你当了皇帝，也不把你当回事，就像彭德怀见了毛泽东就喊“老毛”这种感觉，那么这个皇帝肯定做得不爽，怎么办？就要开展整风运动，整风运动找来什么思想武器呢？就是儒家，讲“礼”，儒家跟权力结合，基本上是被阉割的儒家。朱元璋把孟子从孔庙中抬出去，认为是异端邪说，只要儒家思想的这一块。把这一套东西放在今天来看，我相信你也一定会有同样的感触，谢谢大家。
　　主持人：因为时间的关系，燕山大讲堂就到此结束，非常感谢郭宇宽给我们提供这么好的话题，而且值得思考，谢谢大家！

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